各自的创作风格

本文翻译自http://clappa.jp/Special/79/1/ ，是今敏和他最亲密的合作伙伴松尾衡于2007年进行的对谈，预计共分三期刊登。在小编阅读过的众多关于今敏的访谈书籍中，这篇对谈或许是内容密度最高的一篇。今敏不是一个喜欢“总结”自身的人，但或许因为他和松尾的电波太过合拍，他们在对谈中多次对剧本撰写、画面处理等动画制作最核心的要素进行讨论，透露出的信息价值极高。故而在迟到的今敏六周年祭纪念中翻译于此，希望Anitama的读者借此能够对于今敏有更深的认识。第三篇两人开始就《血色花园》和《盗梦侦探》展开创作思路和方法论上的讨论。

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——《血色花园》里，今监督觉得哪些演出比较有松尾衡监督的特色？

今　我觉得吧，如果是个更喜欢妹子的监督来拍，会很容易就走到萌路线上去。然而这一换成松尾呢，萌就别想了（笑）。这实际上是我和松尾共通的部分。想把女孩子画得可爱，等同于在感情上代入女孩子，但是去观察可爱的女孩子则是另一回事。松尾演出时会在女孩子身前放一块滤镜，他至始至终都会和女孩子保持一定距离，而我也是一样。这是别人指出后我才发现的，我也不是把感情代入登场角色本身，而是把感情代入到登场角色所处的“状况”中去。所以不管是描写男性或是女性时，我都不会过于贴近角色，我会后退一步，留出距离。比如说《血色花园》里凯特和波拉的关系，最终决战出发前，有一场戏很有点池田理代子《青涩花园》的气氛。如果那段换一个擅长描写萌的人来演出，那肯定会变得如胶似漆，而且会主动释放一些“我们就是〇〇关系”的信息。但松尾的处理方法就不一样，这让我当时看得非常沉醉。

——您觉得这就是松尾监督的风格？

今　是的。那段戏中的镜头和构图全都是客观的。我觉得他是一个把重点放在客观视角的演出家。其他的演出家的构图方式会更加偏向主观，而松尾尽管偶尔也会插入一些主观角度，但他基本上所有的场景用的都是极其客观的角度和位置分配。他不会让角色去黏在一起。

松尾　人就是这样的，如果做的东西是自己也喜欢的，那肯定就会不可避免地增加很多主观的画面，因为人喜欢什么肯定就会多画什么。但是这种主观的意识在需要对登场角色所处的状况进行展示的时候反而会成为障碍。当然了，人无法完全割舍自己喜欢的东西，所以我画分镜的时候，有些主观部分很难彻底抛弃。比如说凯特和波拉这种女孩子之间的肢体接触，这只是因为我本来就觉得女孩子平时就喜欢搂搂抱抱。我个人觉得这很恶心，但是女孩子自己是注意不到这一点的。所以如果有人问我她们俩是不是女同，我只能回答说女孩子平时不也喜欢搂搂抱抱嘛，仅此而已。

译注：这里或许有点难懂，松尾描述的就是典型的代入状况而非代入角色感情的手法。状况上来说，他只看到“女孩子们的搂搂抱抱”，于是他把这个状况客观地画出来，夹杂不多的主观就是他觉得这一幕有点“恶心”。但是他不会去判断双方是否是女同性恋，因为他不会代入角色本身，不会去设身处地地想象“我作为女孩A是否喜欢女孩B”这种感情，当然更不会把这种想象出来的主观感情画到分镜之中。正所谓前文描述的，他和角色拉开距离，站在滤镜（恶心感）后客观地观察并描绘整个状况。

今　刚才我忽然想起来了。昨天看《血色花园》的时候，有一段蕾切尔特别棒的戏。她最后化妆得漂漂亮亮去派对，那个喜欢蕾切尔的男孩子在告别时过来对她说，“地球的和平就交给你了”。然后蕾切尔不回头看，只是举起手臂表示回答。那里太帅了，有种让我心头一紧的感觉。

松尾　你看得够仔细的啊。

今　然后我觉得这片有个问题，就是最开始我本来以为女主们会把自己已经死了的事情保密一阵子。结果没想到很快就给曝光出去了，我觉得这里其实把秘密再压一段时间会比较好。

松尾　你说的这个就是我的“电视病”，我脑子里总觉得这片的构成是按一季来的（所以有秘密不能捂太久）。

今　对对，你这个构成完全就是单季片的感觉。

松尾　我现在也觉得，应该也有其他的编剧方法。

今　另外我还觉得，你镜头里角色的动作一般就停留在互相瞪视僵持，冲突不会再进一步。我作为一个了解演出现场的人，就觉得你如果把画面分割成二对二或者三对一的话，作画估计也能轻松不少。

松尾　是啊，四个人同时进画框这事儿其实挺难的。不过没想到你居然看那么仔细（笑）。

译注：四人同框增加构图难度，作画劳力，乃至剧本编排也需要多动脑筋。但《血色花园》片中常常需要“同时”表达“多个”角色间的互动，如果如今敏所说分割镜头减少同框人数，固然可以降低难度，被分于不同卡的角色间的互动描写就会受到限制，这就会降低松尾所提到的对于“状况”描写的客观程度。

今　我都跟你讲我认真看了好不好（笑）。你这片很不错，真心不错。

——说来松尾监督您看了《盗梦侦探》没？

松尾　我看了啊，一上来就玩大胆转场，高速切换镜头，我就想他这片估计又是过去那些作品套路的延长线。就说今不是让女主玩了七变化吗？穿成孙悟空，穿成美人鱼，今明明就是个绝对不喜欢让女主搞这种扮装的人，然而他偏要搞，感觉好像在嘲讽一样（笑）。但是即便如此，我比起《东京教父》来还是要更喜欢《盗梦侦探》。《东京教父》里面的剧情伏笔安排了很多，很容易看懂，但是《盗梦侦探》基本就见不到这些套路。

今　我觉得，《盗梦侦探》的制作人员在制作过程中，一定觉得这是一部至今至今疑问点最少，但满足感也最少的动画。早先的《东京教父》的制作人员们的满足度很高，但是这片放出去对观众却不怎么管用。所以我就打算反其道而行，做一部和《东京教父》的套路正相反的电影，这就是《盗梦侦探》。如果说《东京教父》是一部把防御力点满的电影，那么《盗梦侦探》则是完全放弃防御，把一切都赌在突破力上的电影。

松尾　《盗梦侦探》如果以场景为单位看下去的话，我觉得绝对不可能看得懂，太绝望了。一般正统的拍片方式是这样的，为了让下一个场景中的剧情可以和前文衔接，我必须要在上一个场景中保证有些剧情和画面能让观众记在脑子里并带到下一个场景，这样观众把前后场景的内容互相印证，才能在脑中形成剧情的延续。但《盗梦侦探》厉害就厉害在完全把这种正统手法给踢到一边去了，从这个意义上讲这片做得非常的暴力。而《东京教父》就不一样，这片的画面都是设计好的，确保观众看下一个场景的时候，脑子里还能记得住前一个场景的剧情。但是《盗梦侦探》就不这样，观众看完一个场景能记住的顶多是一个大概的动感。我估计这片的动画师也一样莫名其妙，如果只参与自己这个场面，只画一卡的人，绝对搞不懂整个场面的意义以及镜头间的衔接方式。而观众也是一样的，如果观众不够专业，不熟悉影像的追看方法和分类的话，看起来肯定同样莫名其妙。

今　我就觉得吧，这辈子总得凭自己的任性做一次片。

松尾　你我肯定都有自己独特的观看影像的速度感。但是，这个速度比起周围人们要快上太多。对我们自己而言，或许看片要到这个速度才够爽，但是普通观众是跟不上我们的。所以我们有很多处理方法来放缓速度，比如多加一卡补充说明状况予以缓冲，或是在情节上多给点线索来提示观众。作品完成后我们回看的时候，会觉得这些特意补足的地方看起来最不爽，因为这些部分和我们独特的速度感是不符的。但是《盗梦侦探》强就强在完全排除了这些部分，所以这部片才能把长度压缩到90分钟。如果要按部就班制作的话，我想长度需要再多加15到20分钟。

译注：这和前一期介绍的起承转合掐头去尾变承转的手法是类似的思想。《盗梦侦探》的强悍之处在于几乎都只有承转，甚至只有转。

今　确实会需要这么久。《盗梦侦探》里面我有一个目的，就是要把“电影首先要看故事”这个大前提砸个粉碎。哪怕不把作品完全做成一部90分钟的影像片段拼盘，至少也要单纯依靠爽快的速度感和画面节奏感来建构作品，这就是我制作《盗梦侦探》时的想法。所以和觉得这部作品不对胃口的人一定是对不上的，因为我把本来给这些人准备的“服务”全给删光了，没有这些协助他们加强理解的承前启后的内容，自然是看不懂。

松尾　你说到爽快我就想到了，我希望《盗梦侦探》画面和音乐的同步率能再高一点。那段恶梦大游行场景不是有首固定曲子吗？我觉得另一边刑警追来的场景最好也不要只搞画面重复，声音的印象上也可以加强一些。

今　是啊。

松尾　因为这种二极分化的场景中，来回反复呈现的两套内容需要脑子跟着来回切换，所以不只是画面上要进行处理，音频上也要各自加强，才能让观众印象更为深刻。

今　是啊，确实在那个游行场面中，如果能强化音频个性使之能与画面对抗的话会很有效。

松尾　我对这片提的意见大概也就只有这么点了。不过你是个会把自己讨厌的东西面不改色地加入作品的人，无论是游行那里也好，变身镜头的恶趣味也好（笑）。你明明知道自己很讨厌这些，你也知道这些究竟有多恶心，但是你却就能够不动声色地把这些东西塞进作品，还大言不惭地问大家“喜欢吗”。

今　片做多了，创作者就会出现两极分化。一种人会觉得自己擅长的得意技巧充其量不过是一种技术手段，另一种人则不一样，他们会对自己的得意技巧产生自恋和执着。大家一般都觉得我今敏比较得意的是画对吧，但我自己对于我的所谓得意技巧不屑一顾。这是因为“执着于绘画的监督”听起来好像还挺像回事儿的，但其实如果监督真的只有绘画能力的话，那可是相当要命的事儿。反过来，如果能够主动抛弃自己的得意技巧的话，其实反而能够获得更多。而如果对于得意技巧的自恋膨胀起来，做电影时只考虑怎么展现自己的绘画技术的话，做出来肯定是臭气熏天。这是我看别人的作品时感受到的，所以我自己可不想重蹈他人的覆辙。

译注：沉溺于自身长处和有意回避自身长处的监督，我们不能简单判断哪种是更好的选择。但是今敏的选择是后者，而他前一篇中同样也夸赞松尾能描绘自己厌恶的角色。在作品中如何控制自身的好恶和作品的平衡，是成熟的创作者都将面对的问题。

松尾　每个人肯定都有能给自己带来快感的画，但我就说《盗梦侦探》里面能让今自己有快感的画怎么就少了那么多呢，原来是这么回事。

——松尾监督觉得《盗梦侦探》的速度感太快，今监督自己怎么觉得？

今　其实《盗梦侦探》做完的时候我非常失落，失落到感觉自己已经成了个死人，我就想啊我怎么就做出这么个东西呢？但是不知该怎么说好，虽然我不忍重看，但我对这片还是很中意的（笑）。

松尾　所以说这就是你喜欢的风格（笑）

今　所以我就觉得不管怎么说，这片我迟早是要做出来的。音乐是作品不可或缺的要素，我先做画面后配音乐会失败的话，那我先做音乐然后根据音乐做画面就行了嘛。为了实现这种思路，我觉得我必须得在《盗梦侦探》里出手。所以哪怕那个时间点我做的不是《盗梦侦探》而是其他的片，估计做出来也会是一样的结果。而我完成《盗梦侦探》后，无论如何从《未麻的部屋》以来我所做的事情总算是告一段落了。这以后再做片，无论是作画还是剧情，我再怎么想提高精度恐怕也是做不到的了。

译注：这里的先做画面配音乐，指的是之前提到的《盗梦侦探》先定好速度感和节奏感，以此来推进作品，而不像正常作品先把剧情按部就班安排好后来再调整节奏速度。

松尾　我说你是不是想拍点更B级的东西？

今　唔，B级可能有点困难。就说我手底下人的年龄都在增长，这人工费也越来越见涨……。如果搞的新作是个B级企划的话，估计圈来的投资是养不起这批人的，这就是残酷的现实……而且你看我自己也想多拿钱喝高级香槟嘛（笑）。

——两位如果今后再有搭档机会的话，想干些什么？

今　我听说《血色花园》的OVA《死亡女孩》已经做完了，有点失望。本来我想去制作现场玩玩的（笑）。

松尾　这次对谈我都要求推到《死亡女孩》做完之后，因为实在太忙了。而且没做完的话都不能放心地去喝酒（笑）。

今　松尾是个想得太多，但是却不轻易说出真心话，要憋上很久才能说出口的人。所以我觉得你如果能做一部压缩率更高，塞满了你自己喜欢东西的作品的话应该会很有意思。就好像我自己也觉得，如果有人找我来做恋爱题材的话，我肯定会热血沸腾。如果松尾被人邀请来做他自己不喜欢的题材的话，反而容易显现出他自身的喜好。从这个意义上说，松尾是一个极其现实的演出家。

译注：今敏的意思是松尾喜欢把事情复杂化，不轻易暴露自身想法，导致他不会去直接做自身喜欢的题材，真正的喜好只能在他讨厌的题材中体现出来。今敏推荐松尾别这么别扭，换种方式做点简单的，直截了当体现自身喜好的作品。

松尾　我则比较想看看今做点喜剧色彩更强烈的作品，轻松点儿的。因为他平时就是个很轻松随和的人。然而别人都以为他是个比较难搞而复杂的人。

今　你说这个啊，我跟你讲我要是不装出这副样子的话，海外那些电影节就不会邀请我去参加了（笑）。

松尾　外面都说他是“被世界认可的才能”，但其实他人很随和。所以我也挺想看看你的紧凑作品，不用90分钟，50分钟左右就够。

今　松尾和我，再找一个类型不同的人，一起做个TV估计也会很有意思。以前松尾曾经邀过我做TV，那时我回他说为啥我要做TV，就把他拒了。然而这话音还未落呢我就做了《妄想代理人》（笑）。我想我和松尾和另一个人，大家类型各不相同，互相也不需要检查分镜。索性就不要监督，搞个三人共同监督，自己的集数自己负责。我很有自信能做出既能大卖，内容还能足够奇葩的作品

松尾　你是说搞短篇集形式连轴转？

今　三个人各自负责的集数用非常单纯的故事来衔接。比如说一季13集，故事内容先不说，我们让敌方和本方交互登场。比如说追击一方的集数由松尾负责，逃亡一方由我来负责，这会不会很有意思？双方视点不同，逃亡那方觉得自己很无辜，然后没东西吃就从农家偷了一头牛。然而视点换到追击一方，他们就看到农家全家都被凶残杀死。某种行为从一个角度看或许确实很纯洁无辜，但是换个角度看起来就会是非常残酷的行为。这种演出家分工负责各自视角的做法我觉得会很有意思。

松尾　我也考虑过类似的事情。一集片上半集和下半集的时间轴完全一致，上半集按一个视点，下半集按另一个视点来进行构成。

今　如果有赞助商肯掏钱我们就做吧，肯定会很有意思（笑）。

（完）